#IRSOA1 Entretien avec Pierre-Luc L'Hermite après la parution de son livre
Transcription de l'entretien réalisé le 22 octobre 2020 en vidéoconférence entre Pierre-Luc L'Hermite et les membres d'IRSOA suite à la parution de son livre "Introduction à la science ostéopathique".
IRSOA (Emmanuel Burguete) : Bonjour Pierre-Luc merci d'avoir accepté notre invitation à la suite de la parution de ton livre : « Introduction à la science ostéopathique approche épistémologique » aux éditions ellipses qui est paru il ya quelques jours en octobre 2020.
Alors comme tu le sais IRSOA, l'institut de recherche en sciences ostéopathiques et andragogie est une structure sous forme associative qui était créée il y a bientôt deux ans en décembre 2018. Alors l'association a pour objet de développer la recherche en ostéopathie, la recherche en formation des adultes. Notre objectif est d'améliorer la scientificité de la formation des ostéopathes et des professionnels par la recherche scientifique à la fois ostéopathique, mais aussi en andragogie. Donc nous avions bien conscience à l'époque qu'associé les termes « science » et « ostéopathie » n'était pas un allant de soi comme d'ailleurs les termes « ostéopathie » et « médecine » que tu associes dans ton livre. Donc forcément le titre et le contenu de ton livre revêtent pour nous un intérêt particulier puisqu'il apporte sur le plan théorique un certain nombre de réflexions qui permettent de poser les bases épistémologiques de notre jeune profession. Alors je te propose, si tu es d'accord, de te poser quelques questions préparées par les membres d’IRSOA. Nous allons d'ailleurs, avant, tour à tour nous présenter avant tout cela. Est-ce que tu peux toi-même te présenter et aussi nous rappeler ton cursus et ton parcours, et tes objectifs qui t'ont amené à écrire cet ouvrage. Qui je le rappelle est intitulé « introduction à la science ostéopathique, approche épistémologique ».
Pierre-Luc L’Hermite : Oui merci beaucoup et puis bravo pour cette belle initiative de création.
Donc je m'appelle Pierre-Luc L’Hermite tout simplement. Je suis ostéopathe depuis 2011. J’ai fait une formation juste après le baccalauréat. La formation à l'époque, les études étaient dans certaines écoles en six ans. Et à l'issue de mes études, il me restait encore un peu d'énergie donc en commençant mon activité libérale en même temps j'ai passé d'abord un diplôme interuniversitaire de droit médical. Donc à cheval entre la fac de médecine et la fac de droit.
Il se trouve que c'est à l'issue de ce diplôme interuniversitaire que m'est venue l'envie d'approfondir un petit peu le côté juridique qui initialement était quelque chose pour moi d'assez « inintéressant », assez « soporifique ». Comme beaucoup de personnes quand on évoque le droit en général. Et ensuite j'ai pu mesurer un peu son intérêt et les perspectives qu’il me permettait. Donc après un master, j'ai commencé, je suis rentré dans une école doctorale et puis je suis parti sur une rédaction de thèse et une soutenance en 2018.
Mes activités actuelles, c'est les consultations. Évidemment au cabinet.
L'enseignement, bien évidemment en droit médical, mais également à la faculté de médecine sur tout ce qui est éthique, bioéthique, déontologie du droit médical en général. J'ai également des activités de recherche. J'ai publié déjà plusieurs articles dans des revues à comité de lecture et puis ce premier livre qui sort comme tu l'as dit aux éditions ellipses et occasionnellement, de temps en temps, je fais un petit peu de conseils, lors de situations délicates professionnelles qui se dirigent parfois vers du contentieux judiciaire. Voilà le contexte dans lequel j'ai écrit ce livre.
D'abord c'est que j'en avais marre d'écrire sur le droit médical pendant un premier temps, après ma thèse. C'était quand même cinq ans et comme ma thèse a été finalement aussi accès philosophie du droit. Et faire de la philosophie du droit, c'est faire la philosophie des
Sciences. Donc je me suis dit que cette approche épistémologique que l’on retrouve déjà dans la compréhension de la structure intrinsèque d'une science, ça pouvait complètement être utile aussi à la démarche ostéopathique. C'est pour ça que j'ai essayé de procéder un petit peu de la même manière en m'interrogeant sur les conditions d'une certaine scientificité ostéopathique et dans quelle mesure on pouvait imaginer que cela pouvait exister.
Donc ça permettait aussi de démystifier le caractère un peu négatif qui est parfois associé à la science qu’on voit comme quelque chose d'assez pesant, d’assez totalitaire, d’assez déroutant. Et je voulais vraiment expliquer que la science ça permet surtout d'organiser la pensée et d’aussi éviter de succomber parfois au charme un peu farceur de l'esprit qui en ostéopathie nous invite à avoir des conclusions qui sont parfois un peu rapides. Qui mériterait peut-être parfois de prendre un peu plus le temps de la méthode pour éviter de justement de confondre « corrélation » et « causalité » qui est un enjeu scientifique assez important. Donc un exemple classique que l’on donne pour illustrer la difficulté [pour différencier] corrélation et causalité. C'est par exemple la plupart des gens qui ont un accident de voiture ont un frigo pour autant le fait d'avoir un frigo n'est pas du tout un facteur de risque pour avoir un accident de voiture.
Donc ça c'est ça fait partie des choses assez classiques et les pièges de la pensée sont ainsi nombreux. J'en parle dans ce livre et j'avais envie d'en aborder certains et pour autant je voulais aussi bien faire une différence entre la « science » et ce qu'on appelle le « scientisme ». C'est-à-dire les personnes qui prennent pour religion la science. Qui leur donne juste… Qui n’est rien de plus finalement qu'une croyance avec des propriétés particulières. Et je voulais bien effectuer une différence très marquée entre d'un côté une démarche qui prendrait la discipline ostéopathique pour science, et d’un autre côté un discours scientiste qui serait un autoritaire et définitif. Puisque l'intérêt de la science c'est ça qui est assez merveilleux, c'est qu'on a le droit de se tromper. Quand on fait de la science, on se base sur des connaissances qui ont une durée de vie limitée puisqu'elles appartiennent à un gros sac d'ensembles de connaissances qui s’appellent un paradigme.
Donc c'est bien ça permet de faire la différence entre un enseignement, une compréhension dogmatique qui est plutôt l’accès à des certitudes éternelles. Donc ça ça fait, … c’est important, je pense de marquer une différence entre les deux. De montrer que faire de la science, ça a aussi beaucoup d’avantages sur le plan cognitif.
IRSOA (Emmanuel Burguete) : Merci beaucoup, Pierre-Luc, pour toutes ces explications. Je vais maintenant laisser la parole à Cédric Scribans, président d'IRSOA.
IRSOA (Cédric Scribans) : Oui merci Emmanuel. Bonjour Pierre-Luc. Nous sommes ravis que tu nous fasses l'honneur de présenter ton livre sur le site d’IRSOA. Je suis donc Cédric Scribans, ostéopathe depuis 2012, titulaire depuis 2003 d'un master de méthodologie et statistiques en recherche biomédicale. Formateur dans deux écoles d'ostéopathie et enfin président et co-fondateur d'IRSOA.
Alors nous avons eu le plaisir d'assister ensemble il n'y a pas très longtemps en qualité de membre de jury de soutenance de mémoire de fin d'études. Comme tu le cites dans ton livre page 16, je fais partie de ces quelques professeurs soucieux de ces thématiques. Et aussi je m'aperçois que le référentiel métier paru au journal officiel du 14 décembre 2014 propose un
faible volume horaire d'enseignement de la méthodologie de la recherche contrairement à d'autres disciplines de la santé engagées dans un processus d'universitarisation, de mastérisation de leur profession. Je pense en effet aux soins infirmiers, à la masso-kinésithérapie. Et j'aimerais connaître ton avis sur les perspectives pour que les ostéopathes ne soient plus les tristes héritiers d'une faible production scientifique.
Pierre-Luc L’Hermite : Oui, merci beaucoup de ta question Cédric. Effectivement, on peut s'interroger sur la place « modeste » accordée à la méthodologie de la recherche. Je crois que c’est un peu un euphémisme que de la formuler de cette façon. Surtout quand on compare à des professions en construction, un peu différentes.
Moi je crois beaucoup effectivement à cette espèce de phénomène qui est un phénomène assez culturel. Ce que les sociologues appellent l'habitus. C’est-à-dire qu'il n'y a pas encore cette culture de la recherche scientifique. Ils ont plutôt tendance à succomber à des discours, qui sont parfois des discours un peu autoritaires. C'est-à-dire une transmission « empirique », une transmission « mimétique » entre enseignants. Des discours qui ont l'air, comme ça, un peu séduisants et évidemment on a tendance un peu à croire. Les exemples en ostéopathie sont légion. Et que changer la culture de ce que c'est qu'une « preuve scientifique ». Que ce soit de l'efficacité de l’ostéopathie, de ses fondements, de son essence, de sa caractérisation. Obtenir des preuves, c'est quelque chose d'assez exigeant. Ça, c'est un travail effectivement qui incombe aux scientifiques de la discipline pour essayer de changer justement cette notion d'habitus. C’est d'élever un petit peu le niveau d'exigence d'un côté pour les enseignants.
On sait que c'est en train de se faire puisqu'il y a maintenant un Diplôme Universitaire par exemple à Strasbourg pour les formateurs en ostéopathie qui existe. Ce qui montre bien que les conditions de qualification des enseignants sont à l'étude. Alors je ne sais pas dans quelles proportions ça pourra hisser le niveau. Mais il est probable qu'à terme, cela ne suffise pas d'avoir un peu d'expérience en cabinet pour dispenser un enseignement. Mais vraiment posséder des connaissances. Ceux qui font des sciences de l'éducation le savent bien. Et que la « rigueur » des enseignants, évidemment je suis convaincu que ça impactera aussi la rigueur des « étudiants » ou des « apprenants », je ne suis pas un spécialiste de ce lexique. Pour qu'ils puissent ensuite eux-mêmes entrer dans cette logique de recherche de la preuve et de l'application justement du, de la liberté des patients, qui leur permet de consentir à condition d'avoir suffisamment d'informations rationnelles qui va leur permettre de faire des choix sur ce qu'ils ont envie de recevoir comme acte thérapeutique.
Donc à la fois l'habitus au niveau des enseignants, des chercheurs aussi… Si le statut des enseignants pouvait se modifier peut-être un petit peu, on pourrait imaginer des choses proches de la fac de médecine avec statut du PUPH, Professeur des Universités, Praticien hospitalier. Où les enseignants seraient à mi-temps sur des consultations et à mi-temps sur des travaux d'enseignement et de recherche. Ce qui pour l’instant, évidemment n'est pas le cas. Donc il y aurait cet habitus et pour les enseignants et pour les étudiants. Et puis évidemment pour les patients qui auraient vraiment leur libre choix, le choix évidemment de consentir aux soins qu’ils désirent.
IRSOA (Emmanuel Burguete) : Bonjour, Pierre-Luc, on s’est déjà rencontré plusieurs fois à des congrès. Donc je suis Emmanuel Burguete, cofondateur d’IRSOA et administrateur aussi de l'institut. Je suis ostéopathe libéral, formateur pour adultes dans deux écoles d'ostéopathie. Actuellement, je débute un doctorat en sciences de l'éducation. Et je m'occupe à IRSOA de la recherche en formation des adultes. Donc cette question de la place des sciences au sein de l'ostéopathie m'intéresse donc particulièrement. Particulièrement dans le lien qui existe entre la pratique et la théorie dont tu parles dans ton livre. D'ailleurs comme Cédric Scribans, que l’on vient de voir tout à l’heure, j’anime les cours de méthodologie de recherche et je voulais te faire part d'une question que j'ai posée à l'aide de Wooclap aux étudiants de première année qui sont inscrits au collège ostéopathique de Bordeaux au début de mon dernier cours de méthodologie : est-ce qu'un ostéopathe professionnel est un scientifique ?
Alors à 84% les étudiants pensent que oui, 15% pensent que non et 2 % n'avaient pas d’avis.
Qu'est-ce que tu penses de leurs réactions ? Et toi, est-ce que tu penses qu'un ostéopathe est un scientifique ?
Pierre-Luc L’Hermite : Alors déjà bravo pour ce parcours aussi. Je suis ravi de voir que le travail du doctorat me laisse de moins en moins seul. Donc ça, c’est quand même assez agréable.
Alors plusieurs …en fait on peut esquisser plusieurs hypothèses suite à cette question que tu as posée à tes étudiants. Ce qu'on peut voir déjà c'est que les étudiants semblent en tout cas dans ton échantillon, majoritairement habités par l'idée qu'il y a une relation entre l’ostéopathie et la science. Il y a donc une certaine tendance majoritaire dans ton échantillon qui semble se dégager. C'est-à-dire qu'il y a quand même une espèce de disponibilité et un lien fécond, apparemment, qui existerait entre ostéopathie et sciences.
Plusieurs hypothèses :
Soit les étudiants associent effectivement l'ostéopathie peut-être à la médecine conventionnelle. Parce qu’il y a beaucoup de matières en commun en première année, on le sait dans le référentiel formation. Ce qui associe un petit peu le « sérieux » à la science.
Deuxième hypothèse : c'est que, peut-être qu’ils sont très à l’aise avec l'idée que les enseignements sont d’une certaine qualité. Souvent la qualité et la rigueur sont aussi un synonyme de démarche scientifique.
Et puis, il est possible qu'ils aient conscience que la crédibilité des professionnels dépend aussi de la rigueur qu'on retrouve dans la pratique. Et que cette rigueur se retrouve aussi, en partie en tout cas, par une certaine démarche scientifique.
Alors après la question : Est-ce que les ostéopathes sont des scientifiques ? Moi j'aurais tendance à répondre plutôt par la négative. Peut-être que certains le sont. Pour autant tous n'ont pas forcément, à mon sens, vocation à être des scientifiques. Puisque la médecine « conventionnelle », la médecine « ostéopathique » dont j'explique dans mon livre qu'il n'y a pas de difficulté à la qualifier de cette façon pour des raisons que j'évoque. Il y a une division en deux éléments. Il y a la « pratique » ostéopathique et la « science » [ostéopathique] également. Comme la « pratique » médicale et la « science » médicale. C'est la même chose. La « pratique médicale », elle est centrée sur le patient, la prise en charge. Et la « science médicale », elle s'adresse à une compréhension scientifique qu'on applique à une discipline. Donc évidemment elle ne s'adresse pas à tout le monde. Elle s'adresse à des chercheurs qui en tout cas en médecine conventionnelle ont vocation à produire des réflexions, des articles scientifiques qui en font la synthèse dans des revues à comité de lecture ou produire des ouvrages de doctrines. Pour ensuite dégager des tendances, des idées, des théories qui peuvent être discutées, modifiées puisque comme je l'ai indiqué la science à cet avantage considérable de donner la possibilité de nous tromper et de changer en actualisant effectivement des données avec des modèles théoriques. Et donc la science ostéopathique ne s'adresse pas forcément tous les ostéopathes. Tous les ostéopathes n'ont pas vocation à être des scientifiques de l'ostéopathie. Par contre, ils ont vocation à utiliser les ressources que les scientifiques de l'ostéopathie leur mettent à disposition. C'est pour ça qu’en médecine conventionnelle, on a ce qu'on appelle des conférences de consensus. Puisqu’on a évalué qu’un médecin de spécialité devrait passer quasiment toute sa journée à lire des études s'il voulait avoir des connaissances actualisées. Puisque les connaissances médicales évoluent extrêmement rapidement. Donc pour éviter de l’obliger, de le contraindre à dépenser toute sa journée à lire des études. Ce qui le rendrait évidemment incompatible avec la pratique médicale et puis sa vie personnelle plus généralement. Il y a des experts, des spécialistes qui synthétisent des données de la science qu'on appelle les connaissances médicales avérées : les données actuelles de la science. Et les synthétisent en formulant ce que l’on appelle des recommandations de bonnes pratiques à disposition des praticiens pour qu'ils puissent utiliser des connaissances les plus actuelles et les mettre à disposition de leurs patients pendant les consultations.
Donc je ne pense pas que tous les ostéopathes soient des scientifiques. Mais il est possible de faire de la science de l'ostéopathie à certaines conditions pour disposer justement de certains savoirs au service justement de la profession.
IRSOA (Emmanuel Burguete) : Alors merci Pierre-Luc pour cette réponse très complète. C'est maintenant au tour de Jessica Ropert de te poser une question. A toi Jessica.
IRSOA (Jessica Ropert) : Bonjour monsieur L’Hermitte. Jessica Ropert, ostéopathe, enseignante au COB [Collège Ostéopathique de Bordeaux] et également membre de l'association IRSOA. J’avais une question pour vous concernant le thème de l'universitarisation de l'ostéopathie. Aujourd'hui, c'est une formation qui est donc délivrée par des écoles privées. Pensez-vous qu'universitariser cette formation soit un but à atteindre pour l'ostéopathie ? et selon vous, quelles seraient les conséquences sur l'ostéopathie de manière générale et également sur les enseignants en ostéopathie ? Merci beaucoup !
Pierre-Luc L’Hermite : Alors merci beaucoup pour la question. C'est un sujet assez sensible puisque pour y répondre… Alors je peux donner mon avis, bien sûr. Mais réellement c'est plutôt à la profession qu'il faudrait demander ce qu'elle en pense. Parce que c'est un sujet qui est dans un voisinage assez important avec des décisions politiques. Alors pour ça, il faudrait savoir vraiment ce que les ostéopathes désirent et pas ce qu'une poignée d'ostéopathe souhaiterait imposer aux autres. Donc je me contente ici bien sûr de donner uniquement mon avis. D'autant plus que je suis moi-même enseignant dans une école d'ostéopathie et que ça pourrait me mettre en conflit d'intérêts, évidemment, avec un élément central de la question. Ça tombe bien je viens de le mentionner ! une sorte de déclaration publique d’intérêts.
Évidemment dans un horizon assez proche, il est difficile d'imaginer un enseignement de l'ostéopathie sans un passage à l'université. Que ce soit un passage avec un niveau de proximité assez variable en fonction des choix qui seront opérés. Est-ce qu'il existera des partenariats entre les écoles privées et l'université ? Faut-il universitariser totalement l’enseignement de l'ostéopathie ? Ça encore une fois, ce sont des choix qui appartiennent aux professionnels. Étant donné la structure actuelle, je doute que ce soit à l'étude pour l'instant. Mais quels seraient les avantages/ désavantages de l’universitarisation ? C'est déjà une meilleure image institutionnelle qui ensuite permet de favoriser des projets de recherche uni ou pluridisciplinaires. Évidemment l'accès à du matériel. On sait que certains ostéopathes aujourd'hui, notamment en Italie ont pu faire des articles grâce à des études mobilisant des images par résonance magnétique. Cela permet d’avoir des résultats très
intéressants à exploiter par la suite. D'accéder à des patients, qui sont dans des services de médecine. Si on souhaite faire une étude ostéopathique sur des patients qui par exemple ont des troubles digestifs. Il suffit d'être dans un service [hospitalier] ou il y aura des patients foisonnants. Il suffira simplement de créer des protocoles avec des personnes qui sont déjà des spécialistes, des professionnels de la recherche. Donc en termes de recherche ce serait fantastique. Ça permettrait aussi sans doute aux ostéopathes de rentrer plus facilement dans les établissements de santé. Je pense notamment à l'hôpital de rediscuter peut-être le statut des ostéopathes dans le service public. Qui est une question qui est toujours un petit peu en suspend. Qui est une question qui se posera vraisemblablement un jour.
Et les modalités un peu bêtement bassement pragmatiques de rémunération des ostéopathes lorsqu'ils interviennent dans des établissements de santé. Pour l’instant qui est un sujet qui n'est pas impossible, mais qui est un sujet délicat. Et cela demandera inévitablement une hausse comme je l'évoquais tout à l'heure de l'exigence de la qualification des enseignants. Qui naturellement ne pourront plus se contenter de 5 ans d'expérience professionnelle comme les textes de 2014 le prévoient.
IRSOA (Emmanuel Burguete) : Merci Pierre-Luc, merci pour toutes ces informations particulièrement précieuses et nécessaires à la mise en place d'une autonomie scientifique de l'ostéopathie. Alors je remets à l’écran la photo du livre du livre « Introduction à la science ostéopathique, approche épistémologique aux éditions ellipses » qui est paru je le rappelle il y a quelques jours en octobre 2020. Nous te souhaitons beaucoup de succès avec cette publication. Merci à toi et à toute l'équipe d’IRSOA.
À bientôt Pierre-Luc,
Pierre-Luc L’Hermite : Merci beaucoup.